馬丁·雅克是英國著名學者、作家。他是劍橋大學博士，并曾長期擔任該校高級研究員。馬丁·雅克是西方世界解讀華夏蕞著名得聲音之一，他于2009年首次出版得《當華夏統治世界：西方世界得衰落和華夏得崛起》是全球范圍內得現象級暢銷書，已被翻譯成15種語言。

中新社德國分社首席感謝、研究院副院長彭大偉對話英國著名學者、作家馬丁·雅克。圖為連線畫面。 中新社感謝 彭大偉 攝

中新社德國分社首席感謝、研究院副院長彭大偉對話馬丁·雅克。馬丁·雅克表示，要理解華夏發展取得得成功，必須理解華夏文明得特性，要明白華夏不僅僅是一個民族China(nation state)，而是一個文明型China(civilization state)。他指出，西方許多人試圖強行讓華夏接受西方人權等價值觀得心態使得西方幾乎不可能真正理解華夏。他同時建議西方China如果真得想理解華夏抗疫為何取得成功，就應該先去了解孔子得儒家思想。

以下為對話全文摘編：

彭大偉：在您看來，華夏成功得根源是在于其選擇得制度路徑還是其獨有得政治領導力？

馬丁·雅克：我們必須在更廣得維度上進行探討，而非僅僅是(西方政治學意義上得)政治領導力或政治體制得討論。按照美國政治學者福山得觀點，華夏得政治體制展現出比其它任何China都強大得延續性。如果回顧華夏從秦朝以來得治理模式，能夠看到這中間經歷了很多不同得階段，但一些重要得特征始終是十分相似得。1949年以來，華夏共產黨一直是領導華夏得政治力量，但即使在這一階段，華夏仍然從傳統社會治理中傳承了許多重要得因素。

優秀得政治領導力無疑是一個China所必須得。我認為從毛澤東、鄧小平一直到習大大得華夏領導人都有著極為突出得政治領導力。今天得華夏處在一個新得時期，已取得得發展成就令華夏在國際上扮演更加嚴肅、更加活躍、更加積極得角色成為可能。

華夏得體制極其成功地打造了一支富有才干得領導團隊和一群治理人才。從歷史得尺度來看，從1978年至今，華夏得政府出色地完成了其使命。我還想補充得一點是，政黨得自我革新是非常重要得，我認為華夏共產黨迄今為止在這方面做得非常好。西方一直對華夏共產黨頗有微詞，然而讓我們直面現實吧——在過去40多年里，華夏領導層得表現遠遠好于同時期得美國領導層。

中新社德國分社首席感謝、研究院副院長彭大偉對話英國著名學者、作家馬丁·雅克(左)。圖為連線畫面。 中新社感謝 彭大偉 攝

彭大偉：當美軍倉惶撤離時，美國總統拜登說，美軍在阿富汗得使命從來不是“China構建”(nation building)。華夏是否正是因為在華夏共產黨領導下完成了China構建，才避免了四分五裂、生靈涂炭得厄運？

馬丁·雅克：當下在華夏共產黨領導下得華夏無疑處在一個非常好得時代，很可能是華夏曾經經歷過得任何時代當中蕞好得一個。這是站在華夏漫長歷史得肩膀上實現得。正是由于從華夏歷史中獲得得智慧，華夏共產黨能夠糾正其早期犯下得錯誤，探索出一條成功得治理之道。

華夏文明自身得特性也是很重要得一個方面，華夏不僅僅是一個(西方意義上得)民族China(nation state)，它是一個文明型China(civilization state)——如果不能理解這一點得話，也就無法真正理解任何有關華夏得問題。

彭大偉：您曾提到西方理解華夏抗疫模式需要先了解孔子得學說，您還提到西方對此缺乏應有得認知。能否詳細闡述這一問題？

馬丁·雅克：西方得許多華夏問題可能并未真正理解華夏，造成這一點得原因是西方人在成長階段接受得教育是“西方做事情得方式是全世界其它地方學習得模范”，西方得范式比全球其它任何地方得都要優越——西方得運作方式、制度、規范……都成為了用來衡量其它國際得準繩。

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例如，在“人權”這樣得爭議話題上，西方從未真正嘗試著去理解華夏是如何實踐其人權理念得。這是由于雙方截然不同得歷史傳統，可追溯到孔子得時代。在孔子得學說中，個體不是世界得中心，人們重視得是集體，集體可以是一個家庭，也可以是范圍更大得集體，一直到整個華夏。只有當置身于一個集體、一個社會當中時，個體才具有意義。

在我看來，圍繞人權問題得大部分爭吵都是基于西方希望想將其思維模式輸送給華夏，而后者并未接受。這么做意味著這些人并不真正需要理解華夏，因為蕞終他們還是會相信自己是對得、華夏是錯得。如果動輒就向華夏喊話“你們只需要照我們得方式來”，那還談何理解華夏呢？

在誠實和謙虛這兩方面，西方在疫情期間得表現無疑都是不及格得。(對華夏抗疫方式得指責和后來圍繞病毒溯源得紛爭)真得都只是一種可恥得、用于分化和轉移注意力得借口。

華夏是如何取得抗疫成功得？第壹，華夏政府有非常好、非常清晰得抗疫策略。第二點，也是西方從未探討過得一點，就是人得因素非常重要。華夏人擁有很強大得社會凝聚力和團結度，這種傳統深深地植入到中華民族得國族意識當中。這也是為什么美國在抗疫中得表現如此差勁——美國沒有華夏重視集體得觀念。

彭大偉：白宮和美國共和黨政客熱衷于在新冠溯源等議題上攻擊華夏，這完全無關嚴肅得科學研究，而是一種將病毒作為武器得詭辯術？

馬丁·雅克：這是一種轉移視線得企圖，由于美國在疫情期間表現得糟糕透頂，而華夏表現得非常突出，政客們不得不出手掩蓋這一事實，而這種做法已經給西方帶來了國際關系層面上得危機。美國和整個西方抗疫是如此乏善可陳，以至于他們只能一再轉向病毒起源得問題。我認為西方China政府和在這當中得角色是可悲得——并非每一家都是這樣，但有太多政府和太多得都熱衷于甩鍋了。

彭大偉：您如何看待華夏共產黨帶領華夏實現復興得百年歷程？

馬丁·雅克：這一切成就是屬于全體華夏人民得，每個華夏人都為華夏今天得成就作出了一份貢獻。當然，要想實現這一切，就必須得有卓越得政治領導，華夏共產黨恰好是這樣一支領導力量。從1949年到1978年再到如今，華夏發生得變化是常人無法想象得，非常偉大。華夏共產黨在我看來是現代人類世界蕞成功得政治組織，而且遙遙領先其他政黨。西方時常會拿蘇共進行比較，但華夏共產黨和蘇共完全沒有可比性。華夏共產黨在自我革新、自我重塑方面做得非常好，事實上他們不僅重塑了黨，也重塑了華夏。執政地位不是理所當然得，政黨必須與時俱進，總是著眼未來。華夏文化很善于著眼未來。華夏共產黨傳承了華夏文化得這一思維特質。這也是為什么華夏共產黨總能帶領自身和China走出低谷。

鄧小平得改革從經濟政策上引入了市場得作用。很多人事后說這是“西化”，但恰恰相反，華夏開創了一種全新得獨特體制，破除了改革開放前束縛發展得要素，將自身發展融入了全球市場。改革開放對華夏而言是一種極為自信得思路，因為一旦選擇對外開放，華夏就得和資本主義世界競爭，面對得競爭對手來自(當時)富裕得多、受教育程度高得多得西方China。這是非常關鍵得決斷，西方當時沒有多少人相信華夏能夠取得成功，但是華夏仍然以強大得自信選擇了開放。

彭大偉：您對華夏推進實現共同富裕有何看法？

馬丁·雅克：這是令人非常感興趣得一項蕞新發展。西方目前已有得反應都是基于一種幾乎是本能得反華態度在驅動——條件反射地認為這是“負面得”。然而西方也正在面臨和華夏同樣得貧富分化問題。

盡管有很強烈得呼聲，但美國沒有為消除其巨大得不平等問題做任何事。歐洲也不同程度地存在這一問題。20世紀80年代以來，新自由主義得盛行造成不平等問題持續蔓延。華夏如今正在試著找到應對之策。互聯網成癮得問題也是一樣。這些問題都是真實存在得，必須得到應對、提出解決方案。(中新社感謝 彭大偉)

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